Роман Кравець не вважає себе зіркою журналістики, але за його ж оцінками чимало українських політиків вважали б за честь бути гостями його інтерв’ю. Політичний оглядач “Української правди” першим написав про бункер Зеленського, тертя президента з головнокомандувачем, всевладність Єрмака, а за інтерв’ю з Зеленським він отримав відзнаку “Честь професії”.
Втім він і далі себе вважає простим франківським хлопцем. З яким ми поговорили про професію, політику, героїв та демонів і не забули про Марцінківа.
— Пам’ятаєте найпершу свою публікацію на Українській правді?
— Я напевно ще тоді навчався в університеті, а тоді були якісь закони про аборти.
— Публікація звучить таким чином: “Проституція та футбол“. Це публікація від 5 квітня 2012 року.
— Соромно, соромно. Але треба ж було з чогось починати.
— Чи відчуваєте Ви себе зіркою журналістики?
— Я не розумію до кінця, що це значить.
— Це означає те, що з Вами селфі, наприклад, роблять.
— Зі мною не роблять селфі так часто, наприклад, з реальними зірками. Зі мною роблять селфі люди, які в контексті політичних новин, які стежить за УП. Напевно ні, я розумію, що є частиною бренду. Є Українська правда, а я просто трохи світла від цієї зірки отримую.
— Чи вигідно бути в Україні політичним журналістом національного рівня?
— Залежить від того, з чим рівняти. Якщо з колегами — так, з IT — ні, з держслужбовцями, напевно, так.
— Можна заробляти журналістикою в Україні?
— Можна. Якщо просто постійно працювати, навіть на вихідних. Брати на себе ток-шоу, робити якісь відео, придумувати спецпроєкти, які мають себе окуповувати й вміти домовлятися із керівництвом, що ти будеш мати з цього якийсь прибуток. Але це дуже важко, треба цього дуже хотіти і це буде з’їдати весь твій час. Я не одружений, через те мені легше. Якби мав сім’ю, напевно мені було складнувато і можливо я б розглядав якийсь такий момент, що треба кудись мені вже переходити, бо в журналістиці я б фізично не встигав.
— Весь час казали про те, що з початком великої війни в нас немає політики або, скажімо, вона там на “мінімалочках”…
— Вона інша, вона гібридна. Тобто вона є, але коли ти про неї починаєш говорити, самі ж політики починають обурюватись, чому ти про неї говориш, мовляв, зараз це не на часі. Але це така легка маніпуляція з їхнього боку.
На початку повномасштабної війни суспільство не хотіло сприймати, що є якась політика. Я дуже чітко пам’ятаю, як ми написали два тексти класні на початку великої війни. Перший був про об’єкт №1 (“бункер Зеленського” — ред.). Це була ексклюзивна інформація на той момент, про те, як Зеленський жив у цьому об’єкті, хто до нього мав доступ, хто там був. Прикольно, що на той момент, коли мені говорили про військових, то називали прізвище Буданова, а я не знав тоді, хто це такий і ми не написали. От прикольно, правда, що на початку повномасштабної війни ми навіть не знали, хто такий Буданов?
Другий текст — це, як тільки російські війська відступили від Київської області, почали робити соціологи закриті дослідження про рейтинги. Про Залужного запитували й у нього був досить непоганий результат на той момент — за 90% довіри. Він уособлював Збройні Сили України, для багатьох людей до сьогодні уособлює. І тоді почалися певні ревнощі в Офісу Президента із Залужним, і ми про це текст написали. Тоді читачі дуже погано відреагували.
— Не відчуваєте відповідальності, що це Ви повертаєте політику в політику в цей час?
— Ні, взагалі.
Ми описуємо реальність, яку і дізнаємося. Тобто ми сторітелінгом займаємося, просто у специфічний спосіб.
— Якщо спитати українця, хто найнегативніший персонаж у поточній політичній ситуації? Кого б він назвав?
— Думаю, що Медведчук. Тому що Медведчук, я все одно його зараховую, що він ніби український політик, попри те, що він не в Україні.
— Ви б хотіли зробити інтерв’ю з Медведчуком?
— Раніше хотів, я раніше про це думав. Зараз ні, тому що я буду давати йому майданчик для якогось виправдання.
— Ви робили інтерв’ю з Коломойським, який на тому етапі вважався теж навряд чи найпозитивнішим героєм.
— Він такий лиходій, якого цікаво дивитися і слухати. Він дуже кіношний. Я просто напевно до Коломойського в той момент до кінця серйозно не ставився — ставився як до літературного героя. Мені сама манера розмови дуже цікава, тому що він дуже харизматичний. Всі кримінальні провадження нехай ведуться, все правильно, але це не скасовує його харизматичність і взагалі він дуже цікавий чоловік.
А Медведчук, судячи із того, як він поводився у кулуарах Верховної Ради з журналістами, то він якраз людина дуже закрита і максимально нехаризматична. Він юрист, говорив би короткими формами, дуже скупою мовою — це не про цікавість.
З Коломойським цікаво, тому що брати у нього інтерв’ю — це як гра, тому що він намагається тебе задавити, нав’язати свої правила гри у час інтерв’ю. Тільки ти станеш на його мінне поле, все, тобі гаплик. Про ПриватБанк від відразу сказав: “Я в цьому нічого не розумію, я не хочу про це говорити”. А про різні політичні, наприклад, про те, чи Юлія Тимошенко його подруга, про Петра Порошенка, про Зеленського — це було цікаво, сторітелінг.
— Він дійсно колись відігравав таку роль, як йому приписували, мало не мажоритарного власника України? Був такий період?
— Ні. Можливо він хотів таким здаватися. Як у книжці Сунь Цзи: “Коли ти слабкий, здавайся сильним”. Він намагався показати, що поруч із Зеленським. Але, звичайно, він дуже допоміг Зеленському, в медійному плані. Що було в грошовому плані — це треба ще довести, а ось у медійному… Згадайте, що було у 2019 році. І повністю весь “квартал” до сьогодні працює по суті на “плюсах”. Коломойський точно доклався до перемоги Зеленського.
Цікаво, що Богдан теж тоді кваліфікувався як людина Коломойського, як адвокат Коломойського. Втім під час власне вже діяльності на посаді голови Офісу Президента, Богдан дуже дистанціювався від Коломойського. І дотепер ходить й всім розказує, що це Коломойський домовився з Офісом, щоб його зняли. Не доведено, не знаю, але Богдан про це говорить.
— Ця посада — керівника Офісу або голови адміністрації — вона ж кислотна апріорі. І руками журналістів зокрема в тому числі її підкислювали. Може Ви згадаєте позитивну якусь людину на такій посаді?
— Райнін (Ігор Райнін — український проросійський державний і політичний діяч, підприємець. З 29 серпня 2016 до 19 травня 2019 року — Глава Адміністрації Президента України — ред.). Тому що він був непомітний.
— Може це так спеціально зроблено? Може це така спеціальна конструкція, громовідвід? Тобто ми всі на неї кидаємось, в тому числі журналісти, б’ємо цими блискавками інформаційними. Я до чого питаю: Ваш свіжий матеріал, я так розумію, він достатньо резонансний, який, знову ж таки, політику повертає в поточну ситуацію. І в цьому ж матеріалі, якщо в нього вчитатися, ми ж знову бачимо рівно те саме: є злий демон, який, зараз всім керує й він ніким не обраний.
— Насправді, ми нікого й нічого не повертали. Тексти про Єрмака писали іноземні колеги. Й коли ми почали читати ці тексти, розуміли, що вони зовсім не об’єктивні. Тобто люди, які пишуть, не розуміють нашої реальності, вони не в контексті того, що відбувається між Верховною Радою й Офісом Президента — взагалі вся конструкція влади, як в нас вона виглядає. Вони просто пишуть дуже прямолінійно, хоча тут багато тонкощів. Того ми хотіли просто розказати людям про те, ким є Єрмак. Насправді я б не сказав, що він прям демон — йому Зеленський це все доручає.
— Згадаймо інакше. У людини, в якої, наскільки я розумію, спеціалізація — це захист МАФів по Києву, і ця людина зараз стоїть в одному ряду з 80 лідерами держав світу.
— Це все одно не демон, я б такими категоріями не говорив. Все одно вся влада, яку він має, вона не народна. Він, звичайно, сам нічого не підписує і рішень по суті сам не приймає — все одно він із Зеленським погоджує. Просто він вміє знаходити правильні слова, щоб в певний момент Зеленського переконувати. Немає свідків, як вони двоє між собою говорять, бо зазвичай Андрій Єрмак на нарадах, де присутні в будь-якому разі наші співрозмовники, він мовчить, поводиться дуже тихо, нічого не нав’язує. А от коли вони вже з Зеленським, то щось там відбувається.
— Але Ви не відчуваєте своєї участі в демонізації зараз Єрмака?
— Ні. У демонізації Єрмака винний сам Єрмак. Скажімо, не найхаризматичніша людина, яку я коли-небудь бачив.
— Хочу провести таку паралель, як ви зараз працюєте з Романом Романюком в цьому, ну досить специфічному і вузькому жанрі, скажімо, політичної хірургії. Були у вас такі попередники, як Мустафа Наєм і Сергій Лещенко. Так само в них були спільні матеріали, спільні розслідування.
Потім вони пішли в політику, далі — у напівбізнес-напівполітику. Якби зараз ми їх міряли так само по рівню “довіри-недовіри”, я не знаю, які б вони оцінки отримали в Україні — не думаю, що дуже гарні. Не станеться з Вашим дуетом схожої еволюції?
— Не хочу, не буду, не піду. Краще займатимуся своїм. Будь-яка влада після повномасштабної війни — це буде дуже небезпечно, дуже важко.
У мене була можливість у 2019 році йти в Слугу Народу, бо вони брали всіх, кого хочеш — треба було лише написати комусь.
— Просто бути новим обличчям?
— Так. Я б точно в список попав, їм це було вигідно на той момент. Я тоді себе запитав: “А я зможу з цією командою, я взагалі там когось знаю, щоб міг би довіритись? Ні, я так не можу, не знаю, мені некомфортно.
— Як Ви думаєте, яке майбутнє у партії Слуга Народу? Я не говорю про Зеленського.
— Її не буде, її перейменують. Залежить, в яких умовах ті вибори відбуватимуться, але я впевнений, що вже Слуга Народу, як Слуга Народу — не буде. Може бути якась команда Зеленського, але цей бренд уже віджив своє, він не продається. А вибори — це якраз про торгівлю, тому що ти маєш продати якусь ідею, навіть товар, обличчя — щоб людина хотіла проголосувати.
— Але у Зеленського буде своя партія?
— Якщо він залишиться в політиці, так.
— А якщо не залишиться?
— Не знаю. Залежить просто, знову ж таки, як війна закінчиться, коли закінчиться.
— Романе, коли Ви приїжджаєте до Івано-Франківська зараз, Ви відчуваєте себе вдома, чи це відрядження?
— Це і відрядження, і вдома. Але в першу чергу я себе почуваю тут як вдома, тому що тут мої батьки, бабуся, сестра. І загалом тут є місця, які нагадують мені про мою юність, дитинство.
Я насправді намагався з’ясувати, чому люди голосують за Марцінківа — не знаю чого. Моє оточення, з ким я тут спілкуюся, за нього не голосувало, батьки так само.
Не робив глибокого дослідження, не дивився соціологію, не бачив фокус-групи — був зайнятий іншим.
— Як Ви думаєте, Марцінків хороший мер чи ні?
— Я думаю, що пора, щоб в Івано-Франківську був новий мер.
— До речі, так відповіла більша частина опитаних зараз і такого результату не було давно. Але питання, чи так воно буде?
— Думаю, що це велике питання.
— То Ви кажете, що складно, тому що залежно чим міряти, правильно? Ми ж можемо міряти дійсно бруківкою, можемо міряти якимись іншими результатами, можемо соціологією міряти, і виходить, що з погляду на соціологію, Марцінків хороший мер.
— Не знаю, що Вам відповісти на це питання.
— У приблизно чверті українських міст зараз немає мерів. Чому? Тому що в силу різних обставин: одному “пришили” корупцію, другого по суду відсторонили, третього — якимось рішенням ради. Це багато, такого не було ніколи. Перевиборів, звичайно, немає і відповідно вже чверть цього місцевого самоврядування на рівні областей таке собі. Як ми знаємо, все це відбувається не без волі або без санкцій, скоріше всього, центральної влади.
— Судячи із тих розмов, які я мав із представниками центральної влади, Івано-Франківськ для них не дуже цікавий. Вони не ставляться до Івано-Франківська, як до пріоритету, і мене це, як франківця. Вони загалом до заходу країни ставляться якось спокійно.
Просто Франківськ далеко і тут немає для них якихось зрозумілих магнітів.
— Ви робили принаймні одне інтерв’ю з Марцінківим і питання були достатньо гострі, наскільки я прочитав. І мені, як читачу, від цих гострих питань мало що лишилося. Мені здається, що з цього інтерв’ю єдина фраза, яка залишилася, це та, яку винесли у заголовок (Руслан Марцінків: Я не змінив своєї думки – гей не може бути патріотом — ред.).
— Заради цього заголовку я йшов на це інтерв’ю.
— Ви ж кілька разів уже верталися до своїх героїв. У Вас немає бажання повернутися до цього?
— Не дуже цікавий, не знаю. Марцінків не найцікавіший персонаж у нашій країні.
— Я добре пам’ятаю період, коли якось непомітно почав “всихати” телевізор. А друкована преса здохла просто у мене на очах. Мені здається, що зараз щось подібне відбувається між традиційними медіа у вигляді сайтів і новітніми медіа, як от телеграми, наприклад. Як Ви цю тенденцію відчуваєте?
— Наша перевага полягає в тому, що люди, які ведуть телеграм-канали, вони зазвичай не відповідають за те, що вони пишуть. Бували вже такі випадки, коли відомі автори, власники телеграм-каналів по суті й казали: “А ми просто перепощуємо, ми не медіа”.
Наша історія полягає в тому, що ми якраз намагаємося і працюємо в такому жанрі, що ми перевіряємо те, що ми даємо. Політики, про яких ми пишемо, і сама конструкція політичної еліти, в якій ми живемо, вона вимагає від тебе того, щоб ти ще якісніше працював, коли ти стаєш там більш популярним, коли тебе більше читають.
— Це те, що в нас називають стандартами, так?
— Так. Тобто ти до стандартів більш прискіпливий. Наприклад, коли ми пишемо про Єрмака, я точно розумію, що вони будуть це читати. Щоб не було якихось претензій до мене, я дуже, скажемо так, прискіпливий до того, що пишу.
Коли я пишу про джерела, то зазвичай це реальні люди. Люди, про яких ми пишемо, можуть сісти за стіл, пройтися поглядом, і зрозуміти, що десь половина з тих, хто сидить, в принципі це джерела.
Зараз проблемно. У часи Порошенка було легше характеризувати джерела, тому що там було більше людей залучено у прийняття рішень: за рахунок коаліції, за рахунок “стратегічної сімки”.
— І не могли вичислити, хто це Ви такий?
— Могли, але це не було так страшно. А зараз ти можеш фізично втратити посаду. І зараз дуже закрито, важко.
— Так от, про майбутнє. Цей Телеграм, який не має таких обмежень і, однак, має колосальну популярність… Вам не здається, що потрібно здаватися чи у полон дружній брати?
— Та ні. Нехай СБУ чи ГУР ним займається.
— Думаю, так само говорили журналісти або власники друкованих медіа, які працювали колись і теж казали, мовляв, нас можна розгорнути, подивитися на гарні ілюстрації, а що цей інтернет — там нічого не видно. І де вони — ці журнали?
— Значить потрібно придумувати якийсь такий формат, щоб ми могли з ними конкурувати. Але я не хочу з ними конкурувати, мені з ними не цікаво конкурувати. Я люблю писати, розкладати, історії розповідати. Тобто вони зі мною в сторітелінгу не будуть змагатися, так само і в інтерв’ю. Тобто я граю у футбол, а вони в теніс.
Якщо ми говоримо про медіа, як про медіа, то воно не зможе конкурувати з анонімним телеграм-каналом і не треба це робити.
— Ми вже конкуруємо. І рекламою, і бюджетами. Думаю, скоро почнемо посадами конкурувати, тому що хтось же там працює, хтось це пише.
— Так, я чув, що у деяких телеграм-каналів є редакції.
Я просто про це не думаю. Але, розумієте, коли поставить питання на пресконференції, умовно кажучи, Михайло Ткач і якийсь чувак із телеграм-каналу — ну це ж зовсім різне. У людини є обличчя, а в нього (представника телеграм-каналу — ред.) — нема.
— Проте “Українська правда”, я так розумію, і Ви особисто, шукаєте якісь інші формати?
— Мені дуже подобається інтерв’ю, я б хотів їх залишити.
— Але все одно, це ж трошки має інший вигляд. Мається на увазі інтерв’ю, яке ми пишемо не в “ютубному” форматі, кулуарному якомусь. А інша історія, коли ми “ютубне” шоу робимо. Ваше шоу називається дивись, так?
— Моє ток-шоу називалося “Українська правда”, а “Дивись” — це інтерв’ю.
— Це перспективно? Для чого Ви це робите?
— Ток-шоу, як на мене, під час війни ні. Тому що сама ідея ток-шоу — це конфлікт, а під час повномасштабної війни політичні конфлікти не дуже сприймаються добре аудиторією і не дуже сприймаються добре мною. Звичайно, у всіх має бути якась єдина політична позиція, перемога України, і тут ми обговоримо якусь єрунду й вони починають між собою сваритися. Я не розумію, на що ми тратимо цей час.
Дуже важко зараз виділити якісь окремі теми для ток-шоу. Якби був якийсь зараз політичний процес, виборчий процес, було б значно цікавіше. Тому що з’являється конкуренція, люди протиставляють один одному різні ідеї, різні позиції й це цікаво. А зараз політика гібридна, як така.
— А інтерв’ю?
— Зараз я відчуваю, що це затребувано. Люди хочуть виважену, спокійну розмову слухати, людям цікаво відкривати для себе військових, історики зараз залітають дуже, дипломати — і з ними класно говорити.
— Я дивився Ваше інтерв’ю з Миколою Вереснем (Микола Ситник — український журналіст, телеведучий, громадський та політичний діяч, актор — ред.). І ми ж бачимо його, по великому рахунку, як кита, якого викинула десь на берег трохи — принаймні я так сприймаю. Я собі подумав, а чому так стається в Україні? Чому в нього Ви берете інтерв’ю, а не він бере інтерв’ю у Трампа?
— Попасти до мене на інтерв’ю теж не найгірша позиція. Мені здається, що Микола Вересень просто жив у категорії дуже класичного телебачення. Зараз треба бути собі і продюсером, і команду для себе збирати, і пробувати самому щось робити. Він цього не робив, просто був ведучим.
Але Віталій Портніков, наприклад, почав блоги робити й у нього все виходить. У нього зараз золота жила, будь-який його блог набирає понад 200 000 переглядів. І він його робить дуже просто: бере камеру, щось навалює на цю камеру, і люди дивляться.
Треба бути сучасним. Мені здається, що Микола Вересень, не хочу ейджизмом займатися, але він не адаптувався. Його вигнали з “Прямого” і він пішов на “Еспресо”, а міг би власний YouTube-канал створити. Спочатку це затратно, але ти можеш зібрати команду, запропонувати їм такі умови, що ти в перспективі будеш їм платити.
І знову ж таки, вибирає ринок: якщо ти цікавий, ти будеш мати своє, якщо ти не цікавий, не відчуєш аудиторію, з якою ти можеш працювати, то очевидно в тебе нічого не вийде.
— Пригадую два Ваших інтерв’ю, за які найбільше “прилетіло”: з Будановим (український воєначальник, начальник Головного управління розвідки Міністерства оборони України, генерал-лейтенант. Повний кавалер ордена “За мужність”. Герой України — ред.) і Чмутом (військовий аналітик, сержант резерву морської піхоти ВМСУ, волонтер, учасник російсько-української війни. Засновник “Українського мілітарного центру”. Голова фонду “Повернись живим” — ред.). З Будановим був стиль, ніби два кента десь зустрілися: один наглий, інший — ніби йому тяжко після вчорашнього. А з Чмутом, пригадую там фразу від Вас: “найприкольніші бої, які можете згадати” — Ви потім самі сказали, що це було не ок. Цих два інтерв’ю, як Ви можете про них згадати? Це історія Вашого неуспіху чи навпаки?
— Це досвід. Часом, люди, в яких ми беремо інтерв’ю, в них буває різний настрій, і вони себе по-різному почувають. Деколи людина хоче тобі щось сказати, деколи не хоче, але вона вже погодилася, їй важко відмовитись. У випадку з Тарасом Чмутом — він тоді прийшов дуже пізно до нас, і в нього був головний біль. Мені треба було якось його вибирати з кокона — це було важко і через те часом проскакували якісь слова, які були некоректними.
У випадку з Будановим, за кадром нормально говорили, а коли ввімкнулась камера, то він закрився і я намагався його якось розворушити.
Це досвід. Просто тепер розумію, що не треба бути більш активним в інтерв’ю. Я ставлю запитання і спокійно треба йти по них. Не треба переживати за своїх спікерів, нехай вони самі за себе переживають.
— З Вашого досвіду, що Ви можете назвати успіхом саме в інтерв’ю? Так, що ви хочете самі передивитися.
— Коли вони цікаві — останні, напевно. Я ранішні інтерв’ю свої не люблю, тому що я все одно їх розглядаю як якусь школу.
Зараз я можу назвати, що це останнє інтерв’ю з Тарасом Чмутом, а ще з Будановим, яке було в жовтні (2023 року — ред.) Я розумів, що на попередньому інтерв’ю погано себе проявив і неякісно виконав роботу, і я хотів повернути собі можливість сидіти на цьому кріслі. Ми ще й два рази його записувати, тому що ми записали у вихідний день — до того, як Хамас напав на Ізраїль. А коли вже випускаємо інтерв’ю, все помінялося, тобто реальність загалом помінялася. І ми ще змогли домовитись, щоб дописати кілька запитань, щоб актуалізувати саму розмову.
Стосовно згаданих Вами інтерв’ю, вони старіші, їм десь півтора року — тоді не мав змоги й не мав часу готуватися так, як зараз. Українська правда від мене вимагала кожного тижня текст, і я по суті у вільний час намагався підготуватись до цих інтерв’ю. Насправді дуже важлива підготовка під час інтерв’ю, у тому числі психологічна. Треба мати час, щоб зрозуміти, як говорити з цією людиною і мати різні варіанти виходу з ситуації.
— А з героїв?
— Класний Верес (Герой України Кирило Верес, командир батальйону К-2 54-ої окремої механізованої бригади імені гетьмана Івана Мазепи — ред.). Вересень, до речі. З ним було дуже важко, тому що ти йому пальця в рота не запхаєш — він може тебе з’їсти.
Із Зеленським у нас класні інтерв’ю були, обидва мені подобаються. У першому ми взагалі перший раз у кадрі показали журналіста — в Українській правді не було прийнято. Це було хороше інтерв’ю, тому що я з претензією прийшов до нього. Критичний дуже був, малий, наглий.
З Ющенком класне інтерв’ю. Це було моє перше інтерв’ю після повернення в Українську правду. Я був дуже заряджений, мав рвати. Я на нього напав прям там, він був не готовий до цього. Почав ставити претензії відразу — без прелюдій. І ми зараз просили в нього про інтерв’ю і Ющенко такий: “Будь-то, тільки не він. Севгіль (Севгіль Мусаєва — українська журналістка, головна редакторка видання “Українська правда” — ред.) гарно питає — не хочу мати справу із невихованою людиною”, — каже Віктор Андрійович. Але я його поважаю, люблю. Ющенко — так!
— А з ким не записали інтерв’ю і з ким хочеться записати?
— Я б із Зеленським зараз записав і з Ахметовим. Я пробував, вони сказали, що після війни запишемо все. Я навіть письмово хотів його взяти, бо розумів, що точно прочитають. Із Залужним би хотів.
— Напевно це не так просто вже.
— Може простіше, ніж раніше.
— А якби Ви самі з собою робили інтерв’ю, яке б питання поставили собі, щоб було гостріше, цікавіше?
— Ні, ти ж собі гострих питань не ставиш.
Мені б хотілося ставити собі більше запитань: “Рома, нащо? Нащо тобі це?”. Просто це багато питань надалі б знімало, багато помилок можна було б уникнути.
Відеоподкаст “Франківські теревені”. Говоримо у Франківську про Франківськ і франківців. І не тільки! Політики, комунальники, авторагулі, хабарники — начувайтеся! Героям, волонтерам, просто небайдужим франківцям — слава!
